La France a-t-elle une part de responsabilité dans le drame de la population birmane ?

Choqué par l’inaction des politiques internationales à l’égard de l’une des pires dictatures de la planète, Jean-Philippe Demont-Pierot a décidé de faire oeuvre utile en offrant près de sept euros sur chacune des ventes de son dernier roman à la clinique de Cynthia Maung, médecin birmane d’origine Karen qui a développé depuis 1989 un projet d’assistance et de soins à tous les réfugiés birmans. Installée en Thaïlande, cette clinique accueille et soigne gratuitement les réfugiés avec le soutien d’ONG.

C’est peu après s’être enfuie de Birmanie que Cynthia Maung comprit devant les camps de réfugiés birmans qu’elle pourrait mener une action en faveur des populations opprimées par la junte en créant une clinique à la frontière thaïlandaise et birmane. En seize ans, le docteur Cynthia Maung a transformé une petite grange recouverte d’un toit de tôle en un véritable centre médical qui reçoit près de 60 000 personnes par an. Mais devant l’augmentation du nombre de réfugiés, Cynthia Maung tente de développer des centres d’accueil dans la campagne birmane et de former du personnel à l’aide médicale d’urgence.

C’est pourquoi l’initiative « Un livre pour vivre » de Jean-Philippe Demont-Pierot arrive à point nommé, pour s’associer aux nouveaux projets de Cynthia Maung, confrontée à un manque de ressources financières.

Laurent Monserrat

• Un livre pour vivre sur le site de la maison d’éditions Kiroed
• Blog de Jean-Philippe Demont-Pierot
• Le Flambeau, Birmanie libre et Birmanie actualité ont décidé de se joindre à l’opération « Un livre pour vivre »

Sur Cynthia Maung

• Biographie de Cynthia Maung
• Site de la clinique dirigée par Cynthia Maung
• Article dans le Time Magazine

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

Ilan Pappé, historien israélien, incarne cette nouvelle génération qui sonde l’histoire d’Israël et remet en question l’ensemble des thèses consacrées à l’exode palestinien en 1947. En effet, dans ses travaux de recherche, Ilan Pappé démontre que David Ben Gourion a mené une politique de « nettoyage ethnique » dans les territoires palestiniens. Récemment, Ilan Pappé a appelé au boycott des universités israéliennes qui dispensent des cours dans les colonies juives des territoires occupées.

Merci d’avoir accepté cet entretien. J’aimerais, tout d’abord connaître les sujets sur lesquels vous travaillez et dont vous souhaiteriez nous parler.

Ilan Pappé : Je termine actuellement plusieurs livres. Le premier traite de manière concise de l’histoire de l’occupation israélienne en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza, un autre évoque la minorité palestinienne en Israël et enfin je termine un ouvrage édité comparant la situation en Palestine à celle de l’Afrique du Sud.

Noam Chomsky: Divers articles, débats, etc. Je n’ai pas suffisamment de temps en ce moment pour mener d’autres projets majeurs.

Un député britannique a récemment déclaré, à propos d’Israël, avoir ressenti un changement notable au cours de ces cinq dernières années. Aujourd’hui, les députés britanniques soutiennent des EDM (Early Day Motions*) condamnant plus que jamais Israël, et ce même député précise qu’il est désormais possible d’émettre des critiques à l’égard d’Israël y compris lorsqu’on s’exprime sur les campus aux Etats-Unis.
De même, ces dernières semaines, John Dugard, enquêteur indépendant sur le conflit israélo-palestinien auprès du Conseil des Droits de l’Homme pour les Nations Unies, a déclaré que “la terreur palestinienne était le résultat inévitable de l’occupation”; le Parlement européen a adopté une résolution exposant “la politique d’isolement de la Bande de Gaza en tant qu’échec tant sur le plan politique qu’humanitaire”. Enfin les Nations Unies et l’Union Européenne ont condamné Israël pour son usage excessif et disproportionné de la force dans la Bande de Gaza. Peut-on interpréter cela comme un changement d’attitude envers Israël ?

Ilan Pappé: Ces deux exemples indiquent un changement de l’opinion publique et de la société civile. Malgré cela, le problème reste le même depuis soixante ans: ces élans et ces énergies ne se concrétisent pas et n’ont pas vocation à être traduites, dans un future proche, en politiques réelles sur le terrain. Et le seul moyen de soutenir la transition d’un appui de la base vers des politiques concrètes est de développer l’idée de sanctions et de boycott. Ceci peut donner une orientation claire et une direction à prendre pour les nombreux militants et les organisations non-gouvernementales qui ont montré leur solidarité à la cause palestinienne pendant toutes ces années.

Noam Chomsky: Un changement très clair est apparu ces dernières années, sur les campus américains et dans les autres auditoires également. Il n’y a pas si longtemps, une protection policière faisait partie de tout débat critique à l’égard d’Israël, les réunions étaient interrompues, les assemblées très hostiles et injurieuses. C’est tout à fait différent aujourd’hui à quelques rares exceptions près. Les apologistes de la violence israélienne tendent souvent à être davantage sur la défensive, plutôt qu’arrogants ou autoritaires. Mais la liberté de critique envers Israël est très réduite parce que les faits élémentaires sont systématiquement occultés. Ceci est particulièrement vrai dans le rôle décisif que les Etats-Unis prennent, en tant qu’obstacle aux options diplomatiques, à miner la démocratie et à soutenir de manière indéfectible le programme israélien visant à saborder l’éventualité d’un possible règlement politique. Mais présenter les Etats-Unis comme un ”intermédiaire légitime”, quelque part incapable de poursuivre ses objectifs bienveillants, est tout à fait révélateur et pas seulement dans ce domaine.

Le terme apartheid est de plus en plus utilisé par les Organisations non-gouvernementales pour décrire les actions israéliennes envers les Palestiniens (à Gaza, les TPO mais aussi en Israël même). La situation en Palestine et Israël est-elle comparable à l’apartheid en Afrique du sud ?

Ilan Pappé : Il existe des points communs mais également des différences. L’histoire coloniale porte en elle de nombreux chapitres communs et certains aspects de l’apartheid se retrouvent dans la politique qu’Israël mène contre sa propre minorité palestinienne et contre les habitants des territoires occupés. Certains aspects de l’occupation sont malgré tout pires que la réalité de l’apartheid sud-africain et certains autres aspects dans le quotidien des citoyens palestiniens en Israël ne sont absolument pas comparables à ce que fut l’apartheid. Le point de comparaison essentiel est pour moi l’inspiration politique. Le mouvement anti-apartheid, l’ANC, les réseaux solidaires construits au fil des années en Occident, devraient inspirer une campagne pro-palestinienne plus précise et plus efficace. C’est pour cela que l’histoire de la lutte anti-apartheid doit être apprise plutôt que de s’appesantir à comparer le sionisme avec l’apartheid.

Noam Chomsky: Il ne peut y avoir de vraie réponse à cette question. Il existe des similarités et des différences. En Israël même, il y a de réelles discriminations mais on est très loin de l’apartheid de l’Afrique du sud. Dans les Territoires Occupés, l’histoire est toute autre. En 1997, j’ai prononcé un discours d’ouverture à l’Université Ben Gourion dans le cadre de l’anniversaire de la guerre de 1967. J’ai lu un paragraphe lié à l’histoire de l’Afrique du sud. Aucun commentaire n’a été nécessaire.
En y regardant de plus près, la situation dans les Territoires Occupés diffère de l’apartheid à de nombreux égards. Sur certains aspects, l’apartheid sud-africain fut beaucoup plus vicieux que ce qui se pratique en Israël et sur d’autres, on pourrait dire l’inverse. Pour prendre un exemple, l’Afrique du sud blanche existait par le travail noir. La grande majorité de la population ne pouvait être exclue. A un moment donné, Israël reposait sur une main-d’œuvre palestinienne bon marché et corvéable à merci mais celle-ci a été remplacée depuis longtemps par de petites mains venues d’Asie, d’Europe de l’Est et d’ailleurs. Les Israéliens seraient soulagés si les Palestiniens disparaissaient. Et on peut dire que les politiques qui prennent forme suivent de près les recommandations de Moshe Dayan pendant la guerre de 1967: les Palestiniens “continueront de vivre comme des chiens et ceux à qui ça ne plaît pas, peuvent partir”. D’autres recommandations encore pires ont été émises par certains humanistes américains de gauche grandement reconnus. Michael Waller, par exemple, de l’Institute of Advanced Studies à Princeton et rédacteur du journal démocrate socialiste Dissent, a émis l’idée voilà 35 ans, que les Palestiniens étant des “marginaux de la nation”, on devrait leur “donner les moyens” de partir. Il parlait des citoyens palestiniens en Israël et c’est une idée largement reprise encore récemment par l’ultranationaliste Avigdor Lieberman et relayée aujourd’hui parmi les principaux courants d’opinion en Israël. Je mettrais de côté les vrais fanatiques comme le professeur de droit d’Harvard, Alan Dershowitz qui déclare qu’Israël ne tue jamais de civils mais seulement des terroristes — ce qui reviendrait à dire que “terroriste” signifie “tué par Israël” — et qu’Israël devrait avoir pour objectif un ratio de 1000 pour zéro ce qui sous-entend “exterminer les brutes”. Ceci est lourd de sens lorsqu’on sait que ceux qui défendent de telles idées sont largement respectés dans les cercles les plus éclairés aux Etats-Unis et même en Occident. On peut imaginer ce que seraient les réactions si de tels propos étaient tenus à l’égard des Juifs.
Pour revenir à la question, il n’y a pas de réponse claire à apporter sur une possible analogie.

Israël a annoncé récemment le boycott de la conférence des Nations Unies sur les Droits de l’Homme à Durban “parce qu’il serait impossible d’empêcher cette conférence de devenir un festival d’attaques anti-israéliennes”, et a également annulé une réunion avec des officiels costaricains sous le prétexte que ce pays reconnaît formellement l’Etat palestinien. Le fait qu’Israël refuse toute forme de critique à son encontre pourrait-il se retourner contre lui ?

Ilan Pappé: On peut espérer que ce retournement de situation se produise un jour. Mais tout est lié à un équilibre des pouvoirs sur un plan global et sur un plan régional, pas uniquement aux excès israéliens. Les deux points, c’est-à-dire l’équilibre des pouvoirs et l’intransigeance israélienne pourraient être liés dans le futur. Si un changement apparaissait dans la politique menée par les Etats-Unis ou si son rôle hégémonique dans la région venait à changer alors l’attitude inflexible d’Israël pourrait conduire certains pays à adopter une position plus critique et accentuer la pression sur l’état juif afin qu’il cesse sa politique d’occupation et de dépossession de la Palestine.

Noam Chomsky: On peut être d’accord ou pas avec ces décisions mais elles n’impliquent absolument pas “un refus de quelque critique que ce soit envers sa politique”. Je doute que ces décisions-là puissent jouer contre Israël ou même avoir le moindre écho.

Comment Israël pourrait-il trouver un accord avec une organisation qui refuse de reconnaître son existence et dont le fondement même repose sur l’idée de destruction de l’Etat juif ? Si le Hamas souhaite vraiment cet accord, pourquoi ne reconnaît-il pas Israël ?

Ilan Pappé: La paix se règle entre ennemis, pas entre amoureux. Le résultat final du processus de paix peut être une reconnaissance politique islamique sur la place des Juifs en Palestine et au Moyen-Orient en général, soit dans un Etat propre, soit dans un Etat “partagé”. L’OLP a entamé des négociations sans changer ses idées ce qui n’est pas si différent lorsqu’on parle de l’attitude à l’égard d’Israël. Donc la solution réside dans l’élaboration d’un texte, d’une solution et d’une structure politique qui intègrent un ensemble et qui permettent à toutes les nationalités, ethnies, religions et idéologies de cohabiter.

Noam Chomsky: Pour le Hamas, reconnaître Israël, ce serait comme si le Kadima reconnaissait la Palestine ou si le parti Démocrate aux Etats-Unis reconnaissait l’Angleterre. On peut se demander si un gouvernement dirigé par le Hamas doit reconnaître Israël ou si un gouvernement mené par le Kadima ou le parti Démocrate doit reconnaître la Palestine. Jusqu’ici tous ont refusé de le faire, bien que le Hamas ait au moins appelé à la possibilité d’une solution à deux Etats, comme le long processus international s’accorde à le faire alors que le Kadima et le parti Démocrate refusent d’aller aussi loin, restant sur une position de rejet que les Etats-Unis et Israël affichent de manière isolée depuis plus de 30 ans. Mais pour ce qui est des mots, lorsque le Premier Ministre Olmert déclare devant le Congrès américain, qu’il croit pour les Israéliens au “droit éternel et historique sur la totalité de cette terre”, et qu’il y reçoit une ovation, il fait sans aucun doute référence non seulement à la Palestine du Jourdain jusqu’à la mer mais également à l’autre rive du Jourdain, fief historique du Likoud, une revendication qui n’a jamais été officiellement abandonnée, à ce que je sache. Pour ce qui est du Hamas, je pense qu’ils devraient renoncer à cette partie de leurs revendications et passer de l’idée d’une solution à deux Etats à l’idée de reconnaissance mutuelle. Il faut quand même garder à l’esprit que ses positions restent plus ouvertes que celles d’Israël et des Etats-Unis.

Ces derniers mois, Israël a accentué ses attaques sur Gaza et évoque la possibilité d’une attaque terrestre imminente. Il y a aussi une forte présomption sur son implication dans l’assassinat du leader du Hezbollah, Mughniyeh et l’Etat hébreu appelle à de plus fortes sanctions (y compris militaires) contre l’Iran.
Pensez-vous que les velléités guerrières d’Israël puissent la mener à sa propre perte?

Ilan Pappé: Oui je pense que l’agressivité se fait plus forte et Israël se montre de plus en plus hostile non seulement à l’encontre de la Palestine mais aussi à l’encontre du monde arabe et de l’Islam. L’équilibre militaire du pouvoir aujourd’hui réside dans la présence d’Israël mais cela peut changer à tout moment en particulier si les Etats-Unis réduisaient leur soutien.

Noam Chomsky: J’ai écrit il y a quelques dizaines d’années que ceux qui se proclament “défenseurs d’Israël” sont en réalité les défenseurs de sa dégénérescence et probable autodestruction. Je crois également depuis longtemps que le choix très clair d’Israël de renforcer sa politique sécuritaire et ce, depuis le refus de paix globale proposée par le président Sadat en 1971, pourrait très bien mener Israël à sa perte.

Que faudrait-il pour que les Etats-Unis retirent leur soutien inconditionnel à Israël?

Ilan Pappé: Hors de ses frontières, un effondrement de sa politique au Moyen-Orient, en particulier à travers l’échec de l’un de ses alliés. Ou bien mais c’est moins probable, la montée d’un contre-pouvoir européen.
Sur son territoire, une crise économique majeure et le succès des forces de coalition actuelles qui travaillent au sein de la société civile pourraient provoquer ce changement.

Noam Chomsky: Pour répondre à cette question, il faut connaître les sources de ce soutien. Le secteur industriel aux Etats-Unis qui dessine les contours de la politique à mener, paraît tout à fait satisfait de la situation actuelle. L’un des indicateurs est le flux d’investissement en Israël d’Intel, Hewlett Packard, Microsoft et d’autres leaders de l’industrie High Tech. Les relations militaires et de renseignements restent très fortes. Depuis 1967, les intellectuels vivent une histoire d’amour avec Israël pour des raisons qui sont d’abord propres aux Etats-Unis selon moi. Cela affecte lourdement l’image qui est donnée des événements dans les médias et les journaux américains. Les Palestiniens sont faibles, dispersés, isolés et n’apportent rien en matière de concentration des pouvoirs aux Etats-Unis. Une large majorité des Américains soutiennent le consensus international d’une solution à deux Etats et appellent même à une égalité de l’aide entre Israël et la Palestine. Sur ce point et tant d’autres, les deux principaux partis sont en décalage avec la population. 95% des Américains pensent que leur gouvernement devrait davantage prêter attention à l’opinion de la population, un avis rejeté parmi les élites (parfois de manière très claire, d’autres fois de manière plus discrète). La prochaine étape plus impartiale serait une “promotion démocratique” au sein même des Etats-Unis. Au-delà de ce point, il faudrait que certains événements mènent à une nouvelle répartition des intérêts parmi les élites.

www.counterpunch.org a publié le mois dernier un débat très intéressant comparant les solutions à un ou deux Etats.
Ceci est parti d’un article de Michael Neumann établissant “la solution à un Etat comme une illusion” suivi d’autres articles d’Asaf Kfoury titré “Un ou deux Etats? – Un Débat Stérile Fondé sur de Fausses Alternatives” ou de Jonathan Cook “Un ou Deux Etats, non, le problème est le Sionisme”.
Quelle est votre opinion sur ce point et pensez–vous que les faits sur le terrain (colonies, déviations de routes…) provoqués par Israël puissent encore laisser une place à une solution à deux Etats?

Ilan Pappé: Les événements sur le terrain ont condamné la solution à deux Etats depuis bien longtemps. Les faits ont démontré qu’Israël n’a et n’aura jamais la volonté de laisser naître un Etat palestinien autre qu’un pseudo-Etat fait de deux bantoustans en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza, sous un contrôle israélien total.
Il existe déjà un Etat et le défi est d’en changer sa nature et son régime. Que le nouveau régime et la base constitutionnelle soient binationaux ou démocratiques voire les deux n’est pas si élémentaire à cet égard. Tout contexte politique qui pourrait remplacer la conjoncture raciste est la bienvenue. Et une telle situation devrait également permettre le retour des réfugiés et l’installation définitive des émigrés les plus récents.

Noam Chomsky: Il faut faire la distinction entre propositions et plaidoyers. On peut proposer que chacun doive vivre en paix. Cela devient un plaidoyer lorsque lorsqu’on dessine un schéma précis allant d’un point A à un point B. A mon sens, une solution à un seul Etat n’a pas grand sens, elle en a avec deux Etats. On a pu défendre une telle thèse de 1967 jusqu’au milieu des années 70 et c’est ce que j’ai fait, à travers de nombreux écrits, conférences et dans un livre. Les réactions, dans une grande majorité, n’ont été que fureur. Après que l’idée de droits nationaux pour les Palestiniens a fait son chemin au milieu des années 70, il est devenu possible de prôner le binationalisme (et je continue de le faire) mais seulement par le biais d’un accord à deux Etats en accord avec le consensus international. Cette résultante, probablement la meilleure envisageable à court terme, est quasiment parvenue à son terme lors des négociations de Taba en janvier 2001 et selon les participants, si ces négociations n’avaient été interrompues par le Premier Ministre israélien, Barak, elle aurait pu être atteinte. En effet il fut un moment où, depuis 30 ans, les deux Etats “réjectionnistes” (U.S.A et Israël) ont brièvement mais sérieusement considéré s’aligner sur le consensus international, un instant où un accord diplomatique a semblé pouvoir voir le jour. Beaucoup de choses ont changé depuis 2001 mais je ne vois aucune raison de croire que les conditions de l’époque ne puissent exister aujourd’hui.

Il est intéressant, et je dirais même édifiant, de voir que les propositions d’une solution à un seul Etat soient communément admises aujourd’hui contrairement à l’époque où sa revendication était réalisable et ne débouchait que sur des condamnations. Aujourd’hui de telles propositions sont publiées dans le New York Times, le New York Review of Books et ailleurs. On en conclura qu’elles sont acceptables aujourd’hui parce qu’irréalisables – elles restent des propositions au lieu d’être des revendications. En pratique, les propositions apportent de l’eau au moulin du rejet américano-israélien et sapent progressivement l’unique solution binationale.

Il y a deux options pour les Palestiniens aujourd’hui. L’une est l’abandon de l’attitude réjectionniste de la part des Etats-Unis et d’Israël, et un accord reprenant les lignes de ce qui fut évoqué à Taba. L’autre possibilité est la continuation des politiques actuelles qui mène inexorablement à l’intégration de ce que souhaite Israël : au minimum, le Grand Jérusalem, les zones qu’incluent le mur de séparation (ou d’annexion désormais), la Vallée du Jourdain et les colonies de Ma’aleh Adumin et Ariel (ainsi que les liens entre ces deux colonies). Le reste (Etat Palestinien) se verra découpé en cantons ingouvernables, par de vastes infrastructures, des centaines de points de contrôles et autres dispositifs qui condamneront les Palestiniens à continuer à vivre comme des chiens.

Il y a ceux qui pensent que les Palestiniens devraient tout bonnement laisser Israël prendre le contrôle total de la Cisjordanie et poursuivre leur mouvement de revendication de droits civils et une lutte anti–apartheid. Mais c’est une illusion. Ils vont maintenir les politiques actuelles et refuseront de céder la moindre responsabilité aux Palestiniens disséminés dans la région qu’ils souhaitent voir intégrée au territoire israélien.

Au cours de mon récent voyage en Israël / Palestine, j’ai pu noter de manière évidente (en parlant avec les gens sur place, en lisant la presse ou en regardant la télévision) qu’il existe un point qui semble grandement effrayer Israël : un boycott. Êtes–vous en faveur de ce type d’action et pensez-vous qu’elle puisse avoir un effet?

Ilan Pappé: J’y suis tout à fait favorable et je crois que ça pourrait avoir des conséquences notables sur le terrain.

Noam Chomsky: Les boycotts ont parfois du sens. Pour exemple, de telles actions contre l’Afrique du sud ont été efficaces même si l’administration Reagan s’est dédouanée des sanctions en déclarant l’ANC de Nelson Mandela comme organisation terroriste (en 1988). Les actions furent efficaces parce qu’un travail de terrain a été opéré en terme d’éducation et d’activisme. Avant d’être mis en place, ce boycott a reçu un soutien conséquent aux Etats-Unis via les parties politiques, les métiers et même le secteur industriel. Rien de tout cela n’a été fait de près ou de loin dans le cas qui nous intéresse. De ce fait, tous les appels au boycott se retournent inévitablement contre les Palestiniens qui subissent des politiques toujours plus dures et plus brutales.

Les boycotts, s’ils sont clairement formulés, ont parfois du sens: le boycott des fabricants d’armes qui fournissent Israël ou de Caterpillar Corporation qui livre des équipements pour la destruction de la Palestine. Ces opérations sont totalement illégales et les boycotts pourraient trouver un écho auprès de l’opinion publique.

Les boycotts sélectifs peuvent aussi avoir un effet sur des Etats beaucoup plus violents et cruels qu’Israël, comme les Etats-Unis. Evidemment, sans un soutien massif, Israël ne pourrait pas poursuivre sa politique expansionniste illégale et ses autres crimes. Il n’y a pas d’appel au boycott contre les Etats-Unis, non pas par principe mais à cause du pouvoir de cette nation – des faits qui soulèvent d’évidentes interrogations relatives à la légitimité morale d’actions menées contre ses clients.

De retour d’Israël et de Palestine, il y a quelques semaines, le Directeur de l’ICAHD (Comité Israélien contre les destructions de maisons palestiniennes) au Royaume-Uni a déclaré : “après Annapolis, pas un pas n’a été fait. (…) Au regard de la “judaïsation” du pays j’ai un sentiment de dégoût et de colère”. Pensez-vous que la résistance palestinienne (presque toujours pacifique jusqu’ici à l’exception du Hamas) pourrait revenir à une lutte armée et engendrer une troisième Intifada encore plus violente?

Ilan Pappé: Il est difficile de répondre à cette éventualité, en théorie c’est une possibilité, la question est de savoir si les résultats seraient différents des deux premiers soulèvements, mon sentiment est que c’est fort peu probable.

Noam Chomsky: Mon avis a toujours été que les leaders palestiniens ont toujours fait le cadeau à Israël et à ses soutiens aux Etats-Unis de recourir à la violence et d’appeler à la révolution – en dehors du fait, au delà des considérations tactiques, que le recours à la violence porte en lui une très lourde charge en terme d’arguments. Rien n’est plus utile aujourd’hui à Israël et aux faucons américains que l’utilisation de rockets Qassam qui les autorisent à pousser des cris d’effroi concernant le droit d’accroître le taux de mortalité à l’infini (toute victime étant classée comme terroriste). J’ai également le même avis que certains de mes amis (comme Edward Said et Eqbal Ahmad) qui ont été en contact avec les leaders palestiniens : une opposition non-violente aurait eu des perspectives considérables dans l’optique d’un succès. Et j’y crois toujours, c’est même la seule perspective possible.

Sur quels sujets, les organisations non-gouvernementales et caritatives travaillant pour la justice en Palestine devraient se concentrer dans les prochains mois?

Ilan Pappé: Ils savent ce qu’ils doivent faire et je n’ai pas de réels conseils à leur donner. Je crois qu’ils nous donnent des lignes directrices par leurs appels au boycott et des initiatives comme celles-là peuvent être très utiles. Mais le plus important serait qu’ils poursuivent leur combat pour la réconciliation et l’unité du peuple palestinien.

Noam Chomsky: L’urgence au quotidien est la lutte contre les violations inacceptables des droits de l’Homme les plus élémentaires et contre les implantations illégales soutenues par les Etats-Unis ainsi que contre les projets de développement voués à miner tout accord politique. Au-delà, il faut essayer d’établir la base d’un combat réussi menant à un accord prenant en compte les demandes légitimes des différentes parties – c’est un travail difficile, contraignant, qui réclame dialogue et organisation mais qui est la base d’une avancée en terme de justice et de paix. J’ai déjà exposé ce que cela comporte : par exemple commencer par une promotion efficace de la démocratie dans la superpuissance au pouvoir.

Interviews d’Ilan Pappé-Noam Chomsky Réalisées par email par Frank Barat (Avril – Juin 2008)
Traduction de l’anglais: rhp@hotmail.fr – June 2008

*Les Early Day Motions : il s’agit des motions dont la discussion est renvoyée à un jour prochain. Elles sont généralement déposées par les députés ” de base “, qui n’ont que peu de chances de voir leurs autres motions discutées. Presque jamais débattues, elles permettent cependant d’attirer l’attention sur un sujet et de mesurer le soutien obtenu au nombre de signatures recueillies.

A lire

• Comment Israël expulsa les Palestiniens : chronique de l’ouvrage d’Ilan Pappé sur le Monde diplomatique
• “Un intellectuel militant” : portrait de Noam Chomsky dans le Monde diplomatique
• Biographie de Noam Chomsky sur Wikipedia

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

L’un des deux fondateurs, Stéphane Cola joint au téléphone, se défend de vouloir attaquer la profession d’enseignant tout en dénonçant qu’il ne s’agit pas « d’une profession sacrée et que les enseignants ne doivent pas être dispensés d’une évaluation, car tout le monde sait que la visite de l’inspecteur n’a aucune légitimité ». D’après le directeur de l’entreprise « un élève de 6e est tout à fait habilité à juger des qualités pédagogiques et du travail fourni par l’enseignant ».

A la question de la démagogie que ce type de site internet pourrait enclencher chez les professeurs qui voudraient se voir gratifier d’une bonne appréciation, Stéphane Cola affirme « qu’un élève n’est jamais dupe ». On peut douter de cette assertion, mais à en croire son fondateur, Note2be serait une entreprise d’utilité publique. Car elle est censée faire pression sur les enseignants pour les amener à mieux instruire les jeunes générations. « Il est urgent d’agir et de sortir ces élèves du chômage qui les attend », déclare-t-il.

Dans les propos du chef d’entreprise, se distinguent plusieurs amalgames qui consistent à prendre pour responsables du chômage les services publics et leurs représentants. Le discours de Stéphane Cola est évidemment empreint de ce libéralisme qui ambitionne de se départir définitivement des mécanismes de l’Etat. L’évaluation des professeurs s’inscrit dans cette logique de remise en question du statut de fonctionnaire qui, d’après la doctrine libérale, serait nuisible à l’économie de la France.

Mais les syndicats d’enseignants, les principales fédérations des parents d’élèves et l’union des lycéens voient d’un très mauvais œil que le nom des professeurs et leur établissement soient cités et offerts à un « lynchage public ». Le SNES-FSU, syndicat majoritaire dans l’enseignement, assigne en référé les responsables de cette entreprise qui emploie deux salariés. Mais Stéphane Cola prétend qu’il ne craint pas, avec l’aide de ses avocats, de se retrouver au tribunal, car le site allemand « spickmich », dont il s’inspire « a déjà résisté à trois procès ».

Xavier Darcos, qui a tardé à s’exprimer sur Note2be, a finalement condamné le procédé d’évaluation sur Internet. Mais curieusement, Stéphane Cola se réjouit de la polémique qui entoure son site qui aurait désormais atteint « les 120 000 visiteurs par jour ». Se refusant à chiffrer les bénéfices de l’entreprise, le directeur s’amuse de voir Valérie Pécresse feindre l’embarras, alors que la Ministre de l’enseignement supérieur s’était prononcée en faveur de l’évaluation des enseignants.

Mais doit-on vraiment s’étonner du manque de réaction du gouvernement en faveur des fonctionnaires, quand on sait que des liens politiques et idéologiques existent entre Note2be et l’UMP ? La présence de Stéphane Cola sur la liste de Pierre Lellouche aux municipales, avant qu’il ne décide le 14 février de consacrer son temps à son entreprise, mais aussi son compagnonnage professionnel auprès de Philippe Séguin ne font pas de ce chef d’entreprise, adhérant à l’UMP, un homme dénué de vision et d’attachement politique.

Même si l’intéressé refuse de reconnaître l’existence de liens entre Note2be et les projets du gouvernement, on ne peut s’empêcher de voir quelques similitudes avec cette volonté de changer ce grand corps de l’Etat que représente l’Education nationale, en supprimant les concours et la stabilité professionnelle et en octroyant au directeur de l’établissement le pouvoir d’un chef d’entreprise habilité au recrutement et à l’évaluation des membres de son équipe.

Stéphane Cola concède que « Note2be s’inscrit dans un mouvement lourd » mais il refuse de voir son entreprise réduite à un moyen de déstabilisation et de destruction de l’Education nationale. Pourtant dans son discours, le chef d’entreprise se réfère sans cesse au « changement », un mot si cher à Nicolas Sarkozy.

Doit-on pour autant en conclure que Note2be ne serait qu’une filiale idéologique du gouvernement visant à modifier la perception des enseignants dans l’inconscient collectif ? Une filiale ? non ! Mais, dans la mesure où Note2be s’inscrit dans la droite ligne des rapports Attali et Pochard fondés sur la déconstruction de l’enseignant en tant que fonctionnaire, un prolongement idéologique ? Certainement !

Laurent Monserrat

• Communiqué du SNES : « Devant la provocation insupportable que constitue le site note2be, et compte tenu de l’inertie des pouvoirs publics que le SNES a pourtant publiquement interpellés, ce dernier a décidé d’assigner en référé les responsables du site devant la justice, afin qu’il soit mis un terme à ce qui apparaît comme un trouble manifestement illicite à l’ordre public.Ainsi le SNES a-t-il demandé à ses avocats de prendre en charge des demandes de collègues dont le nom figure sur le site en cause, et sera, ainsi que la FSU, aux côtés des enseignants plaignants, dans le but de défendre les intérêts généraux de la profession.Le SNES demande solennellement au Ministre de l’Education nationale de se porter aux côtés du SNES et de la FSU, mais surtout de l’ensemble de la profession dans cette action contentieuse.
  

  http://www.snes.edu/snesactu/IMG/pdf/note_2_be.pdf

• Communiqué de la CNIL : Saisie de 17 plaintes et de plus de 160 signalements relatifs au site internet « note2be.com », qui propose aux élèves de noter leurs enseignants, la CNIL a utilisé les pouvoirs que lui confèrent la loi « informatique et libertés» du 6 août 2004. Elle a ainsi effectué en urgence, en vertu de l’article 44 de la loi « informatique et libertés », un contrôle sur place le mercredi 13 février.Trois collaborateurs de la CNIL se sont donc déplacés dans les locaux des responsables du site.L’instruction de ce contrôle est actuellement en cours et permettra d’apprécier la conformité de ce site au regard de la loi « informatique et libertés ».La CNIL rendra publiques les suites données à cette affaire le 6 mars prochain. Ce délai est rendu nécessaire par le respect du principe du contradictoire.
  http://www.cnil.fr/index.php?id=2394

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

C’est ainsi que nous avons découvert d’étonnants automates qui prennent vie lorsque vous approchez d’eux, mais aussi des idées originales à l’image de ces vignettes autocollantes censées faciliter le choix de nos bouteilles de vin.

Mais l’univers de Christophe Verna ne satisfait pas tout le monde. Car la municipalité de Bordeaux a décidé que dans le cadre du réaménagement des quais, la maison qui lui sert d’atelier devrait être effacée au profit de construction de magasins. En effet, l’ancienne capitainerie qui lui sert actuellement de lieu de création s’inscrit dans les plans financiers de la mairie.

Rencontre avec un Christophe Verna, un inventeur qui n’entend pas quitter son espace sans réagir.

Laurent Monserrat

Site Internet de Christophe Verna pour découvrir ses inventions

Christophe Verna et les automates

• Site Internet « Escroquerie à Bordeaux »

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

Son projet aussi simple que fou, donner envie aux millions de Français qui ne votent plus, de se rendre aux urnes. Les désenchantés des partis traditionnels se déplaceront-ils en mai prochain pour voter en faveur de Rachid Nekkaz ? Les paris restent ouverts. En tout cas, notre présidentiable ne compte pas abandonner en si bon chemin tous ceux qui l’accompagnent et l’assistent depuis plusieurs mois.

Car pour obtenir le soutien de cinq cents maires, il a sillonné la France et mis au point des projets ambitieux qui ont fini par convaincre les élus de lui accorder leur soutien. « Rien de grand ne s’est accompli sans passion », écrivait Hegel et ce n’est pas notre homme qui le contredira.

Ainsi, si Rachid Nekkaz est élu, il ambitionne de bousculer l’establishment politique et proposer, entre autres, un gouvernement d’union nationale pour sortir la France de la crise sociale.

Le mieux est de l’écouter parler de ses projets…

• Rencontre avec le candidat

Rachid nekkaz entretien politique
envoyé par leflambeau

Rachid nekkaz et les autres candidats…
envoyé par leflambeau

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

Comment est né le projet de l’Université populaire ?

• Disons qu’après vingt ans dans un lycée et sa politique carcérale, j’avais accumulé suffisamment de poudre pour avoir envie de faire autre chose. Et le soir du premier tour des présidentielles a été l’étincelle qui a tout fait exploser : j’en ai eu assez d’entendre « le fascisme ne passera pas », « plus jamais ça », « il faut voter Chirac », tout ce discours hystérique pendant quinze jours. Je me suis dit : arrêtons ces discours, ces prises de position. Qu’est-ce qu’on peut faire concrètement ? J’en suis arrivé à cette conclusion : pourquoi ne pas continuer dans la logique des Lumières ? Il y a des gens à éclairer dans l’esprit du 18e siècle. Le suffrage universel, c’est bien, mais il faut que les gens soient informés. Aujourd’hui, vous êtes libres, vous avez le droit de vote, mais qu’est-ce que cela signifie de voter pour Chirac ou Le Pen ?

Mais comment intégrer ces problématiques politiques à vos cours de philosophie ?

• L’idée, c’est de fabriquer un cerveau qui pense bien. Si on voit comment la pensée s’établit et que l’on fait fonctionner l’esprit critique sur l’historiographie classique en regardant comment l’histoire de la philosophie se place dans l’Antiquité, on peut commencer à douter, à réfléchir, à faire confiance à son intelligence. Ce n’est pas parce qu’on vous a affirmé que la pensée de Platon est ainsi, qu’Epicure était un pourceau, que c’est vrai. Lisez-le. Faites fonctionner votre esprit critique sur ce matériau qu’est l’histoire de la philosophie. Et après faites la même chose de votre côté sur d’autres sujets. A l’Université populaire, nous faisons des travaux pratiques, et l’organisation des séances en une heure de cours et une heure de dialectique ou de commentaires, permet d’acquérir cette dynamique de pensée.

Est-ce pour éviter les erreurs de la première Université populaire que vous avez opté pour ce type d’organisation ? Car l’Université populaire, au début du siècle dernier, avait été un véritable flambeau, mais celui-ci avait fini par s’éteindre…

• A l’époque la principale erreur avait été de croire que les ouvriers devaient demeurer passifs tandis qu’on leur donnait la leçon. Il n’y a eu aucun souci pédagogique. Les professeurs venaient, faisaient leurs cours et puis repartaient comme si cela devait suffire pour raccrocher les wagons entre l’intellectuel et la classe ouvrière. C’était une erreur, on ne transmet pas en gavant les gens avec du savoir. Il faut donner les moyens d’une intersubjectivité, d’une relation, d’une parole, d’un échange, d’un investissement, pour ne pas arriver en disant : « je vous fais un cours sur l’art paléochrétien, comme le faisait Elie Faure à ceux qui sortaient de l’usine, et puis je m’en vais ». On peut tout transmettre, on peut expliquer la théorie de la relativité et la rendre accessible à des gens qui n’ont aucune formation mathématique, mais il faut pour cela vouloir la rendre accessible. La transmission suppose une réelle générosité. C’est sans doute ce que n’ont pas compris les fondateurs de la première Université populaire. Malgré leur noble ambition d’éclairer les masses, après l’affaire Dreyfus, c’est bien la fleur au fusil que le peuple en 1914 partait pour le front.

A ce propos, comment abordez-vous, dans vos cours, les questions religieuses et communautaires qui hantent notre société ?

• J’ai fait cours sur Pierre Charron pendant trois semaines de suite. Ma proposition théorique, c’est que Pierre Charron invente la laïcité française en 1601 avec De la Sagesse. Après une lecture de son œuvre, J’ai exposé ma vision de la laïcité, qui est une vision post-chrétienne. On dit souvent que les laïques sont des judéo-chrétiens qui s’ignorent : ils suppriment Dieu, la transcendance, mais ils gardent les mêmes valeurs. Ainsi Comte Spontville, Luc Ferry disent, pour l’un, je ne crois pas en Dieu, pour l’autre, je suis agnostique, tout en ajoutant que les valeurs judéo-chrétiennes demeurent fondamentales. En ce qui me concerne, je pense que la laïcité mériterait d’être post-chrétienne et surtout déchristianisée. Cela nous permettrait d’avancer sur la bioéthique, mais aussi sur le terrain juridique où l’on persiste à croire que les gens disposent d’un libre arbitre et que s’ils sont pédophiles, par exemple, c’est qu’ils l’ont choisi. Ils donc sont responsables et coupables, et l’on peut les punir. La logique juridique française se fonde sur le judéo-christianisme, elle n’est aucunement laïque. Une autre définition de la laïcité doit nous permettre de chasser curés et bonnes sœurs de nos cerveaux, de nos visions du monde, de ce que Foucault appelait des épistémès, c’est-à-dire des structurations du réel. Arrêtons de laisser les pleins pouvoirs au judéo-christianisme. La laïcité a de beaux jours devant elle pour peu qu’elle soit repensée. Si on a aujourd’hui des laïques formatés au 19e siècle pour penser le 21e, rien ne fonctionnera. La laïcité se pense en fonction de demain afin que nous soyons à même de répondre aux questions aussi simples que pose Sarkozy : quelle est la place de l’Islam dans notre société ? Faut-il qu’une mosquée soit subventionnée par l’Etat ? A ce titre, ces questions permettent de savoir quelle définition on donne de la laïcité. Soit on la durcit, soit on la pâlit, version concordat, comme le fait Sarkozy, en proposant que la République subventionne les lieux de culte, et forme prêtres et imams.

Vous concluez votre Manifeste de l’université populaire sur l’intellectuel collectif de Bourdieu. Vous sentez-vous de plus en plus proche de lui, dans la mesure où votre discours social est désormais indissociable de votre action ?

• J’ai toujours fait référence à la pensée de Bourdieu. Mais si par Bourdieu vous entendez « homme plongé dans l’action sociale », alors oui, je reconnais avoir envie de me rapprocher de plus en plus de l’action. Quand vous écrivez, vous êtes chez vous, mais arrive un moment où il faut agir. Ce qui compte, c’est l’onction publique. Dominique de Villepin fait de la politique alors qu’il n’est même pas maire. Vient un moment où il faut aller au-devant des gens pour créer de l’action. Fabriquons de l’action ! Je défends des révolutions métaphysiques comme Mai 68, qui ne se font pas dans le sang. Je crois à la capillarité révolutionnaire. Je crois plus à des mobilisations individuelles et personnelles que collectives et nationales. Si trois pour cent seulement de la population se met à agir, cela produira des effets proprement révolutionnaires.

Quelle est la part d’idéalisme et d’indignation qui vous anime ?

• Aucun idéalisme, mais plus une fidélité à mon enfance et à mon milieu. Je n’oublie pas. Je ne peux pas oublier ce que mes parents, mon père ouvrier agricole et ma mère femme de ménage, ont vécu. Je me suis bien promis d’être fidèle à cela quand j’écrirai. Et ce qui est singulier, c’est que je m’aperçois que, le temps passant, cette indignation est encore plus violente. Je me sens des devoirs à l’égard des gens qui me donnent du crédit. Je trouve injuste que des gens triment pour 6000 francs par mois, soient maltraités, ignorés, méprisés, insultés, trahis par la classe politique et qu’ils ne puissent pas s’acheter la moindre chose. Mon frère est d’ailleurs dans cette situation. Plus que jamais, je me dis qu’il faut que je mérite la confiance que les gens me portent.

N’êtes-vous jamais gagné par le désespoir de la lutte ?

• Sûrement pas ! Au contraire l’action, le militantisme, l’engagement… On doit défendre ses idées, grimper avec le drapeau et l’étendard en sachant très bien que l’on va perdre. Je sais que mon combat est désespéré, mais on ne combat pas pour gagner. Je combats pour mourir dans la dignité. Je sais que le temps que j’aurai passé sur cette terre, je ne l’aurai pas passé à collaborer.

Propos recueillis par Laurent Monserrat

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

Quelle est votre conception de l’érotisme ? - Un mélange de pudeur et de nudité.

Vous n’aimez pas parler de vos sculptures ? - Je refuse de lever le mystère. Je ne voudrais pas que mes mots empêchent l’errance de la sensualité.

Certaines de vos sculptures ont pourtant des noms. - Depuis cette année, je ne veux plus qu’elles en portent.

Vous semblez intéressée par la beauté noire ? - Une femme doit avoir des rondeurs, elle est la matrice qui donne la vie et la nourrit.

Quelle est votre conception de la beauté ? - La beauté … le mélange de races ! D’ailleurs, les femmes que je sculpte peuvent avoir des corps de femmes noires et des visages occidentaux.

Il semble d’ailleurs, que progressivement vos femmes s’occidentalisent. - Disons qu’elles s’affinent.

Vous ne vous laisserez donc jamais tenter par des courbes, des motifs d’inspiration, uniquement européens ? - Parfois le visage porte des traits européens, mais pour le corps, je ne peux pas !

Vous êtes sculpteur, mais aussi peintre. Quel art s’impose le plus à vous ? -  La peinture s’impose par les émotions, tandis que la pierre s’impose à vous. Elle vous contraint, vous oblige, dans un rapport de sensualité.

Voulez-vous dire que la matière décide pour vous ?  -Peut-être, et c’est probablement pour cette raison que je n’aime pas l’aquarelle qui se dérobe, plus qu’elle ne m’entraîne.

Qu’est-ce qui vous unit à l’art ?  -  J’aime saisir la matière, la prendre entre mes mains. Je n’aspire qu’à une chose,  lui donner vie.

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

Le Manifeste d’un Juif libre à l’occasion duquel Théo Klein nous livre cet entretien est un appel au dialogue politique, une demande écrite adressée aux deux camps pour qu’ils se rejoignent à nouveau et se décident enfin à reconnaître l’autre, à vivre en paix, chacun dans ses frontières respectives.

>En vue de discréditer vos prises de position en faveur de la paix, certains vous ont qualifié de « personnalité marginale ». Au regard des prophètes de la Torah, Jérémie ou Moïse, n’est-ce pas un beau compliment que vous font, sans le vouloir, vos adversaires ?

On risque toujours d’être marginal, lorsqu’on ne se préoccupe pas essentiellement de rejoindre à tout moment ce qui est considéré comme majoritaire. Mes idées sont apparemment marginales dans la minorité militante, mais ces militants ne constituent qu’une petite part de la communauté juive française envers qui mes idées sont loin d’être marginales. De toute façon, je ne me soucie pas de situer mes idées par rapport à autre chose que ce que je pense être juste.

>Après la seconde guerre mondiale, aviez-vous envisagé que la situation politique d’Israël puisse évoluer ainsi ?

L’Israël de 1945 est un pays qui se construisait depuis un demi-siècle et s’établissait sur un certain nombre de principes. Il y avait une pensée de la coopération et de la communauté qui a permis de créer le pays et qui n’est plus guère représentée dans la société d’aujourd’hui.

La victoire de 1967 a été quelque part une fausse victoire, parce qu’elle a donné aux Israéliens la gestion d’un territoire dont ils n’ont pas su quoi faire. Aujourd’hui Israël est présent là où il ne faudrait pas et, vu le contexte, a du mal à quitter ces endroits-là pour ne pas donner l’impression  d’être faible au milieu d’une population arabe de plus de 100 Millions.

On a bien vu que l’évacuation du Liban par l’armée israélienne a été considérée comme une victoire et a peut-être encouragé l’Intifada : après tout, se disent certains, si on les harcèle comme le Esbola, ils finiront bien par partir.

On est dans une situation où rester est un contresens et partir représente un certain danger. Donc, cela nécessite beaucoup de courage, beaucoup d’initiative et beaucoup de sang-froid.

>A vous lire, on a le sentiment que vous craignez un repli identitaire des Israéliens.

Je crains fort que si on n’arrive pas à rétablir les choses, il y aura un grand Mea Shearim, c’est-à-dire que les Juifs très religieux resteront dans les territoires sans se préoccuper du problème de la souveraineté  puisqu’ils s’en remettent à Dieu. En effet, pour eux, quand Dieu voudra rétablir l’Antique Royaume, il enverra le Messie ; donc tant que le Messie n’est pas arrivé (précisons qu’à leurs yeux, même Sharon n’est pas considéré comme le Messie), il faudra attendre : « Dieu veut qu’on attende. »

Ce repli-là, me paraît dangereux pour tout le monde y compris pour les Palestiniens, parce que la présence juive est un atout énorme pour eux. Il y a un moyen de construire dans ce Moyen-Orient des choses extraordinaires. Pour le moment, des deux côtés, on gâche les chances.

>Votre précédent ouvrage « Libérez la Thorah » tendait-il à signifier que la Torah avait été détournée de son sens et servait maintenant à justifier la présence israélienne en territoire palestinien ?

Tous les livres peuvent être interprétés de différentes manières. Pour moi, la Torah est un livre extraordinaire parce qu’il décrit la construction d’une société future : Vous allez vous rendre dans un pays, voilà comment vous allez vivre, comment vous allez vous organiser.

La Torah parle aussi de la vie familiale et sexuelle, de la vie en société, de l’économie, du travail. Tout cela a été écrit dans la Torah, mais dans un certain contexte. Donc, la Torah a besoin que l’on reprenne ses mécanismes, ses idées forces et qu’on les repense selon l’évolution du monde et bien entendu des gens.

Je trouve dommage de laisser la Torah, uniquement entre les mains de rabbins qui veulent l’enfermer dans un cadre qui a eu sa raison d’être mais qui aujourd’hui est révolu.

D’ailleurs, le seul moyen de maintenir ce cadre, c’est de réunir les gens dans une communauté restreinte et refermée sur elle-même, sans quoi le système rabbinique ne fonctionne pas. Je considère que la Torah mérite d’être offerte à tout le monde. Je crois qu’elle est un instrument de réflexion, sur l’organisation sociale.

Quand je dis que je veux offrir la Torah aux autres, cela ne veut pas dire que j’appartiens au peuple élu, mais au peuple qui a la mission de porter ce texte. L’élection que confère cette naissance juive, c’est à mes yeux, de nous rendre porteur d’un texte. Il s’agit dès lors, plus d’un devoir que d’une élection.

>Ce devoir de transmission n’est-ce pas aussi un devoir de dialogue, comme Rabbin l’avait entrepris avec les Palestiniens ? (Rappelons que durant les accords de paix entre Rabbin et Arafat, il n’y avait plus d’attentat en Israël).

Malheureusement, pendant que les Sionistes créaient un véritable Etat, les Palestiniens n’ont pas mis en place, pour des raisons que j’ignore, de structure, d’organisme représentatif. Dès lors, les Palestiniens sont restés totalement désorganisés, l’Etat de Palestine n’a pas été créé en 1948 parce qu’il n’y avait pas de structures possibles ni de volonté clairement exprimée de fonder leur propre Etat. Aujourd’hui, les Palestiniens ont du mal à s’organiser.

>Cette désorganisation dont vous parlez, n’est-elle pas le fruit d’années de colonisation et de domination européenne ?

Oui, mais il faudrait remonter très loin : avant les Anglais, il y avait les Turcs. Le problème en Palestine, c’est qu’on ne sait pas qui commande quoi : quelle est la part dans l’Intifada actuelle du Hamas, du Djihad, des organisations satellites du Fatah ; personne ne sait exactement quelles sont les relations entre ces gens, quelles sont les éléments d’accord, parce qu’il n’y a pas de structure dominante. Ce qui a permis à Israël d’exister en 1948, c’est que Ben Gourion a brisé la tentative de la droite de prendre un co-pouvoir. Arafat n’a pas fait de même avec le Hamas.

Il est vraisemblable qu’Arafat, qui a été un brillant chef de guerre et qui incarne aujourd’hui la présence symbolique de son peuple, n’a pas été capable de prendre les bonnes décisions en matière politique.

>Israël n’a-t-il pas eu tendance à appliquer sur la Palestine, une politique européenne, c’est-à-dire une politique plus ou moins colonialiste?

C’est difficile de l’affirmer. Toutefois les dirigeants ont été pour la plupart formés en Europe, je ne peux pas le nier. Mais un des éléments qui s’est révélé négatif dans l’action des Sionistes, c’est que justement pour ne pas être des colonialistes, les Kibboutzim ont voulu créer des paysans et des ouvriers afin que les Arabes ne travaillent plus pour eux. Quelque part, le colonialiste, c’est celui qui fait travailler la population locale à son bénéfice. Et bien les sionistes n’ont pas voulu cela, ce qui dans une certaine mesure a été une entrave ; peut-être les Palestiniens auraient-ils préféré qu’on leur donne du travail.

Ainsi, je crois que c’est difficile de parler de colonialisme… Mais peut-être qu’à partir du moment où il y a eu cohabitation entre cet Etat organisé et l’inorganisation palestinienne… sans doute que certaines attitudes peuvent être considérées comme étant colonialistes…

>On a parfois le sentiment qu’Israël souhaiterait maintenir la Palestine sous un mandat, semblable à celui des Anglais.

Aujourd’hui, vous avez un peuple organisé avec des forces organisées. Ils sont en face d’un Etat palestinien qui ne leur donne aucune garantie de pérennité et ils ont cette tendance naturelle qu’ont tous les Etats dans cette situation, de vouloir assurer eux-mêmes l’ordre, car ils ne peuvent faire confiance à personne d’autre pour le maintenir.

La situation est paradoxale, il y a une volonté de part et d’autre de créer deux Etats : c’est la source même du conflit, mais il se trouve que c’est aussi son seul remède.

On ne peut pas contester la légitimité pour les Juifs d’avoir une existence nationale ; d’un autre côté on peut comprendre que les Palestiniens aient envie de la même chose. A mon avis, c’est le contact avec les Israéliens qui a permis aux Palestiniens de dégager l’idée de la nation palestinienne, après qu’ils aient toujours parlé, il faut le rappeler, de nation arabe.

Donc, il va falloir forcément en passer par la création de deux Etats et qu’entre ces deux Etats il y ait le maximum de coopération. Si Jérusalem est la capitale commune, on ne va pas créer de nouveaux réseaux d’eau, d’électricité …. , le pays est trop petit. Oui, cela nécessitera une forte coopération.
>Dans le « Manifeste d’un Juif libre »vous présentez Jérusalem comme un idéal.

Jérusalem est une ville extraordinaire. Elle est extraordinaire par le mélange des populations.

>Est-ce qu’Israël ne souffre pas des pressions américaines, européennes, de tous ces gens qui ne vivent pas le conflit et qui pourtant le nourrissent. On sait qu’une partie des colonies en territoire palestinien est financée par des capitaux étrangers.

Toutes ces affaires de territoire manquent surtout d’une réflexion politique, on sent bien que cela repose sur de l’idéologie et de la croyance. Jamais, à aucun moment, un dirigeant  israélien n’a expliqué comment se réaliserait le Grand Israël, comment vivrait le Grand Israël. Personne ne l’a jamais dit pour l’excellente raison que dès l’instant où l’on veut expliquer au plan politique le projet du Grand Israël, on se heurte à des difficultés : s’il n’est pas démocratique, il s’organise n’importe comment, s’il est démocratique, que fait-on de la population palestinienne ?

>Courant janvier ont lieu des élections, pensez-vous qu’Amram Mitzna est capable de changer la situation ?

Dans le journal le Monde, j’ai pris fermement position en faveur de Mitzna, parce ce que je pense qu’il est une chance pour Israël. Il a d’abord l’avantage d’être un général, ce qui est un élément déterminant pour les Israéliens qui aspirent à plus de sécurité. C’est vraiment quelqu’un qui prend en compte les inquiétudes des Israéliens, qui sont terrifiés à l’idée que leur femme, leurs enfants ou eux-mêmes ne rentrent pas à la maison le soir. Les sondages avaient souvent montré que la majorité qui soutenait le Premier Ministre en place était pour l’évacuation des territoires. Donc, Mitzna est sans doute l’homme le plus à même de réaliser cet accord entre sécurité et paix. Alors, est-ce qu’il arrivera dans un temps très court à gagner, je ne le sais pas. Mais, je crois sincèrement que Mitzna est une chance pour la paix.

>Vous avez donc espoir en l’avenir ?

Oui, je suis de nature optimiste, c’est ce qui me permet de vivre et je souhaite surtout que ces élections changent l’avenir, même si la paix demande du temps…

Propos recueillis par Laurent Monserrat en 2003

• Manifeste d’un Juif libre publié aux éditions Liana Levi
• Libérez la Torah, publié aux éditions Calmann-Lévy

• Portrait de Théo Klein sur Le Flambeau

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later

Grand reporter Frédéric Laffont a réalisé plus d’une trentaine de documentaires, généralement dans des conditions de conflit. Frédéric Laffont a passé deux ans au Rwanda durant le génocide. Il est aussi l’auteur de trois ouvrages, l’un sur sur l’Afghanistan avec Christophe de Ponfilly, Poussières de guerre,  Maudits soient les yeux fermés  sur le génocide rwandais  et Israël Palestine Mille et un jours Mille et une nuits.

Israël Palestine, serait-ce un livre de poèmes de vies en tant que la vie inclut la mort ?

Mahmoud Darwich dit : « mieux vaut s’efforcer de faire une mosaïque que de tailler dans le marbre ». C’est un propos qui m’a beaucoup influencé dans ce travail. Je pense que tout ce qui est définitif, les propos prophétiques ou didactiques sont extrêmement dangereux ; tout ce qui enferme le conflit dans une vérité me semble vraiment inquiétant.

Le père Shakour raconte cela magnifiquement. Shakour est un prêtre de Galilée dont la maison et le village ont été rasés en 1948 alors que son père avait toujours accueilli les Juifs à bras ouverts avant même la création d’Israël. Et chaque semaine, le père Shakour organise des pique-niques sur les lieux des villages rasés. Aujourd’hui, il a fondé la première université pour Juifs, Chrétiens et Musulmans en Galilée. Shakour sait ce qu’est le dialogue, il l’expérimente chaque jour. « Chez nous, chaque pierre raconte deux histoires », dit-il. Ainsi j’ai voulu essayer de faire une œuvre qui ne rentre pas dans les catégories.

C’est pourquoi, nous pensons que votre livre est un recueil de poèmes de vies ….

Oui, poèmes de vie, tout me va très bien ! Darwich disait : « Ne m’impose pas ton histoire, je ne t’imposerai pas la mienne et l’histoire se moquera de nous deux ». C’est très important ne pas être dans l’idée de la Palestine ou dans l’idée d’Israël, mais d’être proche du sujet palestinien et israélien.

Pour quelle raison tutoyez-vous votre lecteur ?

C’est une référence évidente aux Mille et une Nuits. Comme dans le conte, il s’agit d’un récit qui n’a ni début ni fin ; ce sont des histoires de survie. Et ce qui m’intéressait beaucoup, c’est qu’à travers ces histoires de survie, Shéhérazade – que j’ai appelé Sarahazade en ce sens qu’elle a le souci de bien traiter, de bien servir les gens dont elle parle– raconte l’histoire de sa propre survie.

Les pages de votre livre sont constellées de prénoms, comme si vous connaissiez réellement ces personnes. Les avez-vous rencontrés ?

Oui, tous les personnages qui sont dans ce livre sont de véritables rencontres.

Mais, vous avez rencontré la famille de ce petit garçon bravant seul un tank avec une pierre, dont la photographie a fait le tour du monde…

Absolument !

Comment cela s’est-il déroulé ? Vous y êtes allé après sa mort ?

Je voyais sa photo affichée sur tous les murs de toutes les administrations palestiniennes depuis la vieille ville de Jérusalem jusqu’au Liban dans les camps de réfugiés à Chattila. Il était devenu une véritable icône. Bien entendu, comme toute photo et comme toute icône, elle a du mal à vous donner un nom et un prénom.

Il se trouve que par hasard, un ami était sûr qu’il était de Gaza. Nous avons fait des recherches, mais non sans mal puisque même ses propres voisins ignoraient son identité, tout en connaissant l’icône. Après de grandes difficultés, j’ai finalement retrouvé les parents.

Au fil de la lecture, on a le sentiment que les identités se mêlent, se confondent, à tel point qu’on finit par ne plus distinguer les Palestiniens des Israéliens. Serait-ce une impression de lecteur ?

Cependant, dans le livre, les identités sont bien marquées. dans la réalité , elles sont trop marquées, ou du moins on cherche à ce qu’elles soient marquées, car les deux peuples mènent avant tout un combat pour la terre. Donc, on va mettre des barbelés, un champ de mines, un barrage, on va enfermer, emprisonner comme dans le jeu de Go ; puis tout d’un coup on va conquérir du territoire sur le dos de l’autre.

Quand on marche dans la vieille ville, on sait exactement chez qui on est, par le simple fait de lever le nez, alors même qu’il n’y a pas ces barrières, ces barrages. Néanmoins, quand on est proche des personnes, on observe qu’il y a des zones de flou. Par exemple, les enfants palestiniens regardent la télévision israélienne parce qu’ils la trouvent mieux faite que la télévision palestinienne. On dit que la télévision palestinienne diffuse des appels au crime, mais toujours est-il que les enfants préfèrent regarder les pubs et les jolies filles… La situation économique est telle que des dizaines de milliers de Palestiniens travaillaient auparavant en Israël, de sorte qu’ils avaient une bonne connaissance de ce pays.

Les frontières sont en fait beaucoup plus perméables que la politique du pire avec ses murs, ses clôtures et ses territoires bien marqués, voudrait le laisser croire.

A la lecture, on ressent une forme d’unicité, un peu comme s’il s’agissait de frères de douleurs.

Oui, absolument !

La douleur serait peut-être ce qui les unit le plus.

Plus exactement la difficulté de la partager ! Chacun sait que les termes du divorce, dont parle Amos Oz, sont à peu près acceptés par tout le monde: 22% de la Palestine historique pour les Palestiniens, partager Jérusalem, trouver une solution juste pour les réfugiés. Et pourtant, alors qu’en gros chacun est d’accord là-dessus, c’est une sorte de poker menteur que l’on joue.

Mais chacun sait que la Palestine ne vivra pas et qu’il n’y aura pas la paix, tant que les échanges de connaissances et les déplacements géographiques seront impossibles entre les deux corps du territoire. A partir de là, il y a une interdépendance entre ces deux nations.

Romain Rolland a écrit : « Créer, c’est tuer la mort ». Lorsque ce père israélien qui, a perdu ses enfants, se rend en Palestine pour replanter des oliviers, alors que l’armée israéliennes les a rasés, n’est-ce pas dans le fond pour tuer la mort en donnant la vie ?

Ce sont les personnes pour lesquelles j’ai la plus grande admiration. Ceux qui de part et d’autres ont souffert au plus profond d’eux-mêmes à cause de ce conflit. Eux sont au cœur du conflit et ne peuvent pas y penser confortablement, comme nous qui, pour beaucoup, ne sommes jamais allés en Palestine. C’est d’ailleurs une donnée essentielle du problème : le conflit est nourri, sans cesse entretenu et amplifié par des personnes qui n’ont aucun lien direct avec la situation, voire qui ne se sont jamais rendus sur ces terres.

Les musulmans se font une certaine idée de Jérusalem, mais dans le fond ils ne portent que peu d’intérêt aux Palestiniens : la solidarité arabe ne fonctionne pas du tout. C’est la même chose pour les Juifs au sujet d’Israël ; beaucoup tiennent des propos extrêmes, dans le confort de leur vie en France ou aux Etats-Unis, alors que les Israéliens qui vivent là-bas n’ont pas du tout les mêmes positions.

De toute façon, il y a un sort commun ! Il suffit de lire la lettre qu’écrit Dalia autour de l’histoire du citronnier :

«  C’est le genre de guerre que personne ne peut gagner. Nos deux peuples réussiront leur libération ensemble ou ne la réussiront pas».

C’est d’ailleurs une conviction communément partagée que les deux sorts sont liés.   L’idée que l’on puisse gagner sur l’autre ou contre l’autre n’a plus aujourd’hui de sens.

Au contraire des médias qui ont tendance à amplifier la part d’ombre du conflit, vous mettez en valeur l’espoir lumineux qui demeure vivant dans les deux populations. Cet effet de lumière semble constituer l’essence de votre livre, comme si la pellicule noire ne pouvait qu’être porteuse de particules lumineuses. Le film que vous avez réalisé constitue-t-il une forme de projection définitive de cette lumière blanche ?

Il se peut que je me trompe totalement en croyant à une issue proche du conflit, en gardant espoir que les voix raisonnées et raisonnables l’emportent, en disant que je n’ai pas senti de haine entre les peuples. Certes j’ai entendu des propos haineux, mais je ne crois pas qu’il y ait de haine collective entre Israéliens et Palestiniens, du moins faut-il peut-être se dépêcher pour ne pas qu’elle grandisse trop. Bien sûr, il se peut que je me trompe, je ne l’exclus pas, en faisant vivre l’idée qu’il n’y a pas de futur impossible.

Simplement, je préfère avoir mis ma vie depuis deux ans sur cette voie, même si je me trompe, plutôt que défendre comme beaucoup d’autres, comme trop d’autres, le propos inverse, à savoir que la guerre et la haine sont là pour toujours, que la force seule peut triompher.

J’ai au moins le plaisir de voir que ce travail a été bien accueilli par les Palestiniens et par les Israéliens. Porter un regard sur l’« autre », c’est déjà un début d’acceptation.

En réalisant ce type de film, en écrivant ces lignes, vous sentez-vous comme un bâtisseur de paix ?

Mon rôle est très modeste ! Je ne suis pas un bâtisseur, mais plutôt un porteur, un reporter. Je me souviens qu’à Gaza, alors que des hélicoptères de guerre tournaient au-dessus de nos têtes, et que nous nous attendions à des représailles, les Gazawites faisaient vivre des récits où le Juif est toujours quelqu’un de bien. Ces histoires se racontent généralement quand cela va très mal, comme pour se rassurer sur la nature humaine, sur l’humanité de celui qui pourtant vous attaque. Mais la même personne peut affirmer que la sentinelle postée à tel barrage distribue des bonbons empoisonnés aux enfants, c’est-à-dire qu’elle peut céder à la peur et propager de fausses rumeurs.

Le tout, pour moi, est de savoir de quel récit je fais l’écho. Si je fais l’écho du récit des bonbons empoisonnés, je raconte la même histoire que des centaines d’autres aujourd’hui en Israël et en Palestine. Mais si j’accorde du crédit à l’autre histoire sans nier la précédente, à ce moment là, il se passera autre chose…

Propos recueillis en (2003)

• Chronique consacrée à l’ouvrage de Frédéric Laffont : Israël Palestine mille et un jours mille une nuits

• Israël Palestine mille et un jours mille une nuits est publié aux éditions Arléa
• Site Internet de Frédéric Laffont

• Recommander sur Facebook
• Buzz it up
• Buzz it up
• Tweet about it
• Subscribe to the comments on this post
• Tell a friend
• Print for later